A január 15-én, vasárnap elhunyt Tamás Gáspár Miklós filozófusra az alább interjúval emlékezünk, melyet munkatársunk, Márok Tamás készített vele a Délmagyarország-Délvilág számára 1991. december 11.-n. A beszélgetést a szerző engedélyével, szöveghűen adjuk közre.
Ha a szabadság nem csorbítatlan, azt a bőrünkön fogjuk érezni
Tamás Gáspár Miklóssal beszélget Márok Tamás (Délmagyarország-Délvilág 1991. december 11.)
Pillanatnyilag két szereplőjét ismerem a magyar közéletnek, akinek monogramja mozaikszóvá vált. Az egyik MGP (ejtsd: ’emdzsípí’), és színikritikus, a másik TGM (‘tégéem’), filozófus politikus. Ahhoz, hogy valakinek a neve ilyen kézzelfogható értelemben fogalommá váljék, három dolog szükséges: 1. színes, össze nem téveszthető karakter, 2. formátum, 3. három név. Tamás Gáspár Miklós tagadhatatlanul rendelkezik a fenti kívánalmakkal. A Szabad Demokraták Szövetségének országgyűlési képviselője a hajdani demokratikus ellenzék („kömény mag”) egyik legmarkánsabb képviselője, hogy ezt a rá oly jellemző, ám hozzá oly méltatlan közhelyet használjam. A budapesti Belváros egyik megüresedett képviselői helyét nyerte el még 1989-ben az ellenzék egységes támogatásával, s már az előző, pártállami Parlamentbe is bekerült. A szabad választásokon 1990-ben ebben a kerületben legyőzte őt Schamschula György (MDF), ezért a Csongrád megyei listán jutott a képviselőházba. Nemsokára állásba is került, ami a megelőző évtizedek alatt nemigen fordult elő vele. Civil szakmájában filozófusként „helyezkedett el”, a Magyar Tudományos Akadémia Filozófiai Intézetének igazgatója lett. Szemere utcai irodája, ahol beszélgettünk, alig párszáz méterre van a Parlamenttől. „Körülbelül harmincan dolgozunk az intézetben. Most lesz egy érdekes, új kutatónk, úgy hívják, hogy Kis János.”
Leülünk, még szivarra gyújt, s int, kérdezzek.
– Kezdjük talán ott, ahol a múltkor abbahagyta! A Magyar Hírlapban november 20- án jelent meg hosszú cikke a patriotizmusról. Ezt úgy fejezte be: „…ma az alkotmányos politikai közgondolkodás ügye, hogy Tandori Dezső csodálatos alkotói korszakát éli ismét, (és mellesleg Schopenhauer főművét is lefordította)… Azt mondják, hogy ez nem javítja az észszerű adóreform esélyeit? Dehogynem javítja.” Gondolja, hogy megértették ezt a „dehogvnem”-et?
– Ha én írok egy nívós polgári napilapba egy esszét, amely éppen a határán van egy napilapban való közölhetőségnek, az egy dolog, azt nyilván nem mindenki érti és fogyasztja. De ha népszónoklatot tartok, akkor nem így beszélek. Több műfaj van. Ugyanezeket az eszméket egyszerűen is ki lehet fejteni. Elnézést a szerénytelen hasonlatért, de ezzel tudom a legjobban megvilágítani a dolgokat: manapság sajnos nagyon kevesen olvassák Kossuth Lajos műveit. (Inkább mint „Kossuth Apánk” szerepel különféle mítoszokban. vagy a neolabanc történetírásban mint a „gonosz népámító”) Ő a legnagyobb politikai írója és szónoka volt a magyarságnak: tudott jogelméleti szöveget írni. tudott fantasztikusan magas színvonalú publicisztikát írni válogatott közönségnek, és tudott olyan szónoklatokat tartani, hogy szem nem maradt szárazon. Ez tehetség kérdése.
– Számomra teljesen világos, hogyan fogja Tandori megjavítani a magyar adórendszert, ám a problémát továbbra is valósnak tartom, sőt jelképesnek. Mintha az SZDSZ finom, differenciált ítéleteire nemigen lenne füle a magyar társadalom jó részének.
– Nem föltétlenül csak az uszítás hangja közérthető. Az elhíresült Kónya-Pető-vitában az uszítás hangja volt népszerű, de én számtalanszor halottam Pető Ivánt – aki nemhiába az ország egyik legnépszerűbb politikusa, sok-sok ponttal veri például magát Kónya Imrét is – beszélni nyilvánosság előtt. Az ő nyugodt és ironikus stílusa nagyon is népszerű tud lenni. Különféle stílusok vannak, s nyilvánvalóan egy társadalom kulturális-politikai hagyományaitól függ, hogy ki győz a stílusok vitájában. Én nem gondolom azt, hogy mi olyan közérthetetlenek volnánk! Nem ezt bizonyítják a tények. Mégiscsak az ország második legnagyobb pártja lettünk! És nem béreltünk föl alantas népszónokokat, hogy a tömeget mellénk állítsák, hanem magunk beszéltünk.
– Volt egyszer egy „közíró”, nevezzük így, aki azt mondta, a nép nem érti a differenciált ítéleteket. A nép csak a differenciálatlan, egyértelmű ítéleteket érti, ilyeneket kell tálalni neki. Az SZDSZ története mintha igazolná ezt a tételt. A párt legnagyobb sikerét ugyanis akkor érte el, amikor egy differenciálatlan, bár igaz ítélettel, négyigenes népszavazás programjával lépett föl. Azt mindenki megértette, és akkor győztek…
– Ez nem igaz. A négyigenes népszavazásnál azért jósoltak sokan kudarcot nekünk, mert mindenki azt mondta, senki nem fogja megérteni azt a finom, részint alkotmányjogi, részint politikai megkülönböztetést az elnökválasztás dátumát illetően. Rendkívül bonyolultnak tetszett, rengeteget kellett magyarázni, de mi nem néztük a népet csőcseléknek. Mi differenciált ítélettel álltunk elő, azt mondtuk, hogy az ilyen elnökválasztás mind jogilag, mind politikailag aggályos, akadályozhatja a rendszerváltás sima kibontakozását. Ez nem volt elsőre átlátható, ám ennek ellenére meg lehetett magyarázni, mert a magyar politikai közönség csak akkor nem kíváncsi a differenciált politikai ítéletekre, ha nem tartja érdekének, hogy odafigyeljen rájuk. Az emberek képesek követni ezeket a dolgokat, ha azt gondolják, hogy érdemes.
– Azt is tagadja, hogy az SZDSZ népszerűségcsökkenésének egyik oka, hogy a kormányzati munka kritikája bonyolult ítéletek alkotását is jelenti, és ezek nem mindenki számára elég érthetőek?
– Ha ez így van, miért olyan népszerű a Fidesz?
– Éppen azért, mert mindig borzasztó egyszerűen és radikálisan fogalmaz. „A kormány hazudott” – ez érthető.
– Az SZDSZ politikájának a bonyolultsága az utóbbi időszakban abból a hibából fakadt, hogy megpróbált demokratikus módon politizálni – belül is. Ez tévedés. A demokráciának a politikai erők között kell érvényesülnie és nem politikai erőkön belül. (Elnézést a brutális kijelentésért, de ez az igazság.) Miben voltunk következetlenek? A világkiállítás ügyében például. Nem akartunk egy egyszerű nemet mondani, húztuk az időt, és az ellenzők körében a Fidesz volt a népszerű, amely rögtön nemet mondott. Másodszor következetlenek voltunk a kárpótlás ügyében. Javasoltunk egy technikailag ugyan jó és racionális megoldást, de ez senkit nem érdekelt; ebből azt lehetett kiolvasni, hogy „Igen, de…”. Ezt senki nem szereti. Haboztunk és következetlenek voltunk a hatpárti tárgyalás halva született és sületlen ötletében, arra rögtön nemet kellett volna mondani. Én idesorolom azt is, hogy tartózkodtunk a Zétényi-Takács-féle törvény szavazásánál…
– Ön nem tartózkodott.
– Én nem, de a frakció döntő többsége igen. Továbbá azt is idesorolom, hogy a belső pártdemokrácia érdekében belementünk a bírósági törvény módosításába azon a módon, ahogy a kormány javasolta. A kormány azzal érvelt, hogy másképpen érvényben maradna a rossz, kommunista bírósági törvény. Inkább helyettesítjük egy hasonlóan rosszal, de azt legalább nem „ők” hozták, a csúnyák, a régi átkosban. Ezek nem törvényhozási elvek, ez puszta amatőrizmus. Sikerült becsempészni a független bíróság elvét megsértő paragrafust a törvénybe, amit elfogadtak kétharmados többséggel. Szégyen, gyalázat! Egy párt ne lavírozzon és ne engedjen nyomásoknak. Nekem meggyőződésem, hogy az alapelvekben szilárd politika az egyetlen sikeres politika hosszú távon. Nem azt mondom, hogy nem kell pragmatikusnak lenni. Bennünket doktrinerséggel vádolnak. Ez ostobaság! Éppen hogy nem voltunk elég doktrinerek ezekben a kérdésekben! Ha valaki itt a szabadságot védi, akkor védje, és ne lavírozgasson. Ha ez ideiglenes népszerűtlenséget okoz, akkor ezt vállalni kell. Bízni kell abban, hogy a szabadságszerető emberek fölismerik, hogy mi az érdekük. A nem szabadságszerető emberek meg úgy sem fognak ránk szavazni.
– Azt mondta nekem egy szegedi szabaddemokrata, az a probléma, hogy itten finom entellektüelek politizálnak, szemben egy olyan kormánnyal, amelyet hát nem éppen ilyen emberek vezetnek. Egy focihasonlattal élt: hiába csinál valaki egy szép cselt, ha aztán felrúgják.
– Bocsánat, azt a bíró kiállítja. Itt a bíró a Magyar Köztársaság, és ki fogja állítani.
– Ön ebben bízik?
– Ó, persze! Nem kell megijedni a durváskodóktól. Persze ehhez az kell, hogy egyáltalán futballmeccs legyen, ne pedig partizánháború. Mert ott ugye nincsenek még hadviselési szabályok sem. Ez a hasonlat még elég civilizált, ezt még elfogadom: a politikában nem kell finomabbnak lenni, mint egy rendes focimeccsen. Ami a finom entellektüeleket illeti, az pedig – már elnézést – egy mítosz. A világ minden politikai pártját entellektüelek vezetik, ki az ördög vezetné más? Az állítólag műveletlen, csiszolatlan gyémánt, Reagan elnök, mielőtt elnök lett volna, a politikában töltött el negyven esztendőt. A legszélesebb körű törvényhozási és adminisztratív tapasztalattal rendelkezett. A jogi és irányítási ügyekben rendkívül művelt ember volt. Megjátszotta az újoncot és a kívülállót, miután ő egy akkora államnak volt a kormányzója nyolc évig, mint Anglia, Franciaország és Belgium együttvéve: Kaliforniának. Különböző típusok vannak. Mi kétségkívül értelmiségiek vagyunk. De azt nem kell szégyellni, ha valaki művelt! Meg tanult ember! Azon kívül ezek a finom entellektüelek a demokratikus ellenzék kemény esztendeiben meglehetősen edzettek lettek. Az ítélet másik, rejtett feltételezése, hogy nem lehet ebben az országban ilyen finoman politizálni, az egyéni jogokat védeni, toleranciát meg sokszínűséget hirdetni! Erre azt tudom mondani, hogy majd megválik! Ugyanis itt most ezzel a társadalommal már megint kísérleteznek. Megint megpróbálják a kormányzó erők a maguk autoritárius eszközeivel formába önteni ezt a magyar káoszt. Na most a káosz az nem jó, tulajdonképpen megértem a Magyar Demokrata Fórumot, hogy irtózik a káosztól. De itt most világosan demonstrálható lesz – és ezt a közönség is látni fogja – hogy amennyiben nincsenek biztosítékai az egyéni jogoknak, a toleranciának, a sokszínűségnek, ha a szabadság nem csorbítatlan, akkor a bőrünkön fogjuk érezni, hogy ez milyen kellemetlen. Ezek nem absztrakciók! Kellemes állapot, ha az ember szabad és nem fenyegeti senki. Ha valaki nem találja kellemes állapotnak a szabadságot, mert az állam atyuska kebelére óhajt omolni, és ott kíván szorongásaira gyógyírt találni egy erőteljes tekintélyben, akkor annak úgyis hiába beszélünk. Itt valóban demokrácia van, mert a népé a döntés. Egy dolog van azonban, amiben tenni lehet. Ugyanis itt félrevezetés folyik! A káosznak többek között ez az autoriánus, tekintélyuralmi kiabálás az oka! Ha az állam kiabál, mindenki látja, hogy gyönge. Egy nyugodt államnak a nyugodt, törvénytisztelő, civil állampolgárok engedelmeskedni szoktak. Ha az állam egyszer csak megkergül és elkezd hisztérikusan viselkedni, a kormányon lévő erők az öklüket rázzák az emberek felé – ebből mindenki tudja, hogy gyönge. (A hisztériába egyébként beletartozik a Parlament, a pártok is.) A látszat az lehet, hogy a káoszon éppen a tekintélyuralom segít. Ez egy tévedés, és erről föl kellene valóban világosítani azokat, akik ezt eddig nem vették észre. Úgyhogy az engedékenyebb, szélesebb látókörű, kevésbé kirekesztő kormányzás nem meggyöngítené, hanem megerősítené az államot. Ez mély meggyőződésem.
– Mindaz amit mond, csak akkor érvényes, ha a játékszabályok még működnek.
– Magyarországon még nincs diktatúra. Demokrácia van, kicsit recseg, kicsit ropog, de azért van. Arra, hogy a szabályok mennyire érvényesülnek, mondok egy példát. Amikor engem különféle fasiszták halállal szoktak fenyegetni – mint ahogy ez minden héten megtörténik – nagyon szeretném, ha valaki ezért a másik táborból felháborodását nyilvánítaná, vagy megszorítaná a kezemet, és azt mondaná, hogy ez mégiscsak borzasztó. Még nem történt meg, holott másfél éve köztudomású, hogy itt mi megy. Továbbá azt is nagyon szeretném, ha a kormánypárti erők saját soraikban tapasztalható demokráciaellenes hangokra reagálnának. Időnként. Nem mindig, mert akkor túl sokszor kellene reagálniuk. De olykor-olykor.
– Ha egy kormánypártit fenyegetnének meg, Ön megszorítaná a kezét?
– Érdekes módon nem nagyon hallottam arról, hogy kormánypártiakat megfenyegettek volna… De ha bárki ilyesmiről panaszkodna, akkor fölháborodásomat fejezném ki.
– A bíró szerepével kapcsolatos szavai kicsit illuzórikusnak tűnnek számomra. Épp a minap ismételte a tévé a Kónya-Pető-vitát, s az nem épp arra utalt, hogy a bíró készítené a sárga vagy piros lapot a durváskodóknak…
– Ez egy kisebbség! Azok az emberek, akik ott Kónyát ünnepelték, az egy elszigetelt, népszerűtlen kisebbség. (A Medián közvéleménykutató időközben végzett felmérése szerint az emberek 55 százalékának véleménye Pető Ivánéhoz, 28 százalékának Kónya Imrééhez áll közelebb. 17 százalék nem tudja. M. T.) Nem úgy értem, hogy a lakosság többsége az ellenzék mellett áll. De a lakosság többsége egy józan, pragmatikus, nyugodt, normális társadalmat akar, nem sokat törődik ennek a feltételeivel – ez valóban a mi dolgunk – az emberek nem szeretik ezt az ordibálást, és nem is értik.
– Nem értik?
– Nem bizony! Mégpedig azért, mert a magyar értelmiség kötelességmulasztást követ el. Természetesen nem az a magyar értelmiség kötelessége, hogy egyetértsen a szabad demokratákkal, vagy éppen velem. Viszont a demokratikus politika elleni szüntelen hangulatkeltés, aminek fő jele a pártok iránti undor hangos hirdetése volt, az elérte eredményét. Az úgynevezett „jobb köröket”, a középosztályt, polgárságot, értelmiséget elriasztotta a politizálástól. Márpedig ha a viszonylag művelt, tájékozott, világlátott emberek eltántorulnak a demokratikus pártpolitikától – hát akkor az ilyen lesz! Ha a részeges kortesuralom következik be, a nekikeseredett lumpenek fognak itt politizálni – volt már rá példa -, akkor megnézhetjük az eredményt.
– Tölgyessy Péter azt mondta a kampányában, hogy az MDF azoknak a pártja, akik az ország boldogulását az állam jótéteményétől várják. Ezzel szemben az SZDSZ azoké, akik az egyéni tehetséget, a vállalkozást, az önkormányzatot tartják üdvözítőnek. A magyar társadalom története során elég ritkán volt felelős önmagáért, s ezért nehezen fogadja el ezt a programot.
– Ez igaz volna, ha feltételeznénk, hogy a magyar társadalom állóvíz. De ez nem így van. A dolgok zajlanak, és rengeteg 30 és 50 közötti embert ismerek – érdekes módon kevés fiatalabbat – akik lubickolnak ebben a szabadabb világban, és mindenféle ötleteik támadnak, és ha itt volna igazi szabadpiaci, kapitalisztikus politika, akkor hihetetlenül magas lenne azoknak az embereknek a száma, akik belevetnék magukat a szabad vállalkozás kalandjába. Ha egyszer a gazdaság aktorai azt látják, hogy a siker útja a megrendelésekért való sorban állás, akkor megrendelésekért fognak sorban állni. Az emberek nem azért szoktak gazdasági vállalkozásokba kezdeni, hogy a liberális gazdaság alapelveit megvalósítsák, hanem hogy megtömjék a zsebüket. Nagyon helyesen! Ha mármost ez a zsebtömés útja, akkor ezt fogják csinálni, és ha ehhez politikai lefekvés kell, akkor le fognak feküdni. Ezen ki csodálkozhat? Nem arról van szó, hogy valamilyen tulajdonságok fatalisztikusan adva vannak, vagy valamilyen gazdasági szerkezet a génjeinkbe be van írva! Budapesten a lepusztult házak gangjain csiricsáré táblák jelennek meg rossz angolsággal, a legkülönfélébb őrületes társaságok alakulnak. Ez politikai akaraton múlik.
