Horthynak ma szobrot kellene állítani, ha… – interjú Ungváry Krisztiánnal

A napokban kerül a könyvesboltokba Ungváry Krisztián kötetének – A Horthy-rendszer és antiszemitizmusának mérlege – új, átdolgozott és kibővített kiadása.
De miért kell egy elismert könyvet át- és átdolgozni?

– Amióta az eszemet tudom, azóta hallom, hogy a történelem az élet tanítómestere. Viszont azt is látom, hogy valami nem stimmel a tananyaggal, vagy a nebulókkal. Mintha semmiből nem tanulnánk.

– Én borzasztó szkeptikus vagyok azzal kapcsolatban, hogy az ember képes-e tanulni a történelemből, de ez nem csak a magyar viszonyokra jellemző. Nem is azért foglalkozom történelemmel, mert azt remélem, hogy ez a holnapi döntéseket megoldja, hanem azért, mert önmagában hihetetlen érdekesnek tartom. Katartikus élményekhez jutok közelebb a történelem tanulmányozása során. Az, hogy ebből ki, milyen tanulságokat von le, már egy szabott feladat. Intézmények és államok általában nagyon desztillált módon vonnak le következtetéseket.

Mindezt egy példával érzékeltetném: a második világháború után Nyugat-Európában az egyes államok könnyen rájöttek arra, hogy együtt kell működniük, mert egy olyan katasztrófa-sorozaton mentek keresztül a győztesek is, ami felülírta a nemzetállami igények egy jelentős részét. Hetven év boldogság és jólét után úgy tűnik, hogy – például a brit választók – ezt már nem így látják: nem félnek attól, hogy az együtt-nem-működésből kibontakozhat egy politikai katasztrófa forgatókönyve. Persze, az is lehet, hogy igazuk van, de én azt gondolom, hogy a kooperáció mindig előre viszi az embert. Ha a történelem tanítómester, akkor egészen mást tanított 1945-ben, ’99-ben, és mást tanít 2016-ban.

– Az, hogy a Horthy-rendszer sokak számára romantikus képzetek tárgyává vált, számomra nagyon fura, de nyilván megmagyarázható…

– Hiba volna egydimenziós magyarázatot kínálni erre, bár, nyilván az okokat érdemes rangsorolni. Adott egy állandó probléma, ami abban áll, hogy hajlamosak vagyunk a múltat egyfajta aranykorként megélni, és a jelen egy romlási folyamat részének tűnhet. Ráadásul Magyarország esetében tényleg van egy speciális helyzet: az, ami a szomszédos államoknak sikertörténet, nekünk kudarc. Magyarországon az önálló nemzetállam Trianon miatt jött létre, és erre emlékezni fájdalmas. Románia esetében majdnem elmondhatjuk ugyanezt, de nekik ugyanaz siker. Szerintem a mai magyar választók zöme, bármennyire rokonszenvezzenek is a Horthy-rendszerrel, boldogan elfogadná, ha marad az Osztrák-Magyar Monarchia. Persze, innentől érdekes, hogy…

– …mire emlékezünk annyira szívesen?

– Nyilván arra, hogy ez az ország egy vélt nagyhatalom volt, egy vélt fejlődéssel a háta mögött. Ebből annyi vitathatatlan, hogy 1918-ig, ötven év alatt, a kapitalista fejlődés – korábban elképzelhetetlen – fejlődéshez és társadalmi mobilitáshoz vezetett. A dolog másik része a viktimológiai látásmód, ami annyit jelent, hogy minden nemzet hajlamos arra, hogy saját magát az áldozat, a többieket pedig a tettes szerepében lássa. Mivel a trianoni szerződés diktátum volt, mivel a második világháború lezárása ezt adta vissza szigorított formában, ezért könnyű azt vizionálni, hogy a Horthy-rendszer ártatlanokból áll, és a bűnösök mindig mások.

– De annak a rendszernek van felelőssége is!

– Ha ezt megkapargatjuk, akkor egy kínos önvizsgálattal kell szembenéznünk. Egyszerűen „olcsóbb” ezt nem megtenni. A dolog további bájai közé tartozik, hogy azok, akik a Horthy-rendszerért lelkesednek, a poszt-kádárizmus jeleit is felmutatják…

– Ahogy akkor, úgy most is zajlik egy tudatos ellenségkép-képzés, részben ugyanazokkal az eszközökkel. Bár migránsaink nem nagyon vannak, zsidóink voltak. Az antiszemitizmusra szüksége volt a rendszernek, vagy csak hagyta?

– Az antiszemitizmus kapcsán két elmélet létezik. Az egyik az antiszemitizmust projekciónak tartja, olyan ügynek, ami a valós társadalmi viszonyokból alapvetően nem következne. Ezt a nézetet jellemzően Jean Paul Sartre, és a nyugati baloldal számos képviselője gondolja így. A másik magyarázat szerint – nem rejtem véka alá, hogy szerintem ez a releváns – az antiszemitizmus mértéke és jelensége determinált a társadalmi helyzetekben, melyek reálisan léteznek. Magyarországon a modernizáció felemás módon ment végbe, ezért nem lehetett volna az antiszemitizmust „megúszni”, volt egy „racionális magja”.

–…???

– Ez nem azt jelenti, hogy az antiszemitizmus helyes, vagy legitim, hanem azt, hogy nem véletlen, hogy a zsidósággal szemben alakultak ki ezek az előítéletek… és nem mondjuk a cigányokkal szemben. Nincs irodalma a „nemzetközi cigány összeesküvésnek”, és erre nincs is igény. Nem kívánja senki elhinni. Ezzel szemben a nemzetközi zsidó összeesküvés eladható „politikai termék”, mert a zsidóságnak csakugyan kiemelkedő szerepe van a kapitalizmusban és a nyugati társadalmi elitben is. Persze, ebből nem következik, hogy létezik ilyen összeesküvés, csak az következik, hogy elismerjük: a zsidó hátterű politikai érdekképviseletnek más erői vannak, mint például a cigány hátterű politikai érdekképviseletnek.

• Ha a Horthy-klán hatalmon marad…
• Orbán nem tömeggyilkos, ennyivel jobb Horthynál – Bojtár Endre irodalomtörténész
• Idétlennek és horthystának tartják a Budai Vár terveit a szakértők, ezért lemondtak
• Horthy Miklósné naplójára Dél-Angliában bukkantak rá
• Kiszivárgott egy apokrif Horthy-mese
• Így él tovább Horthy a magyar gasztronómiában

– A magyar társadalomra vetítve ez hogy néz ki?

– Bibó István szerencsétlen társadalmi találkozásokról beszélt, amikor az antiszemitizmus okait kereste. Ennek a kérdésnek egy hosszú esszét is szentelt. Én a bibói tézis nyomán próbáltam leírni ezeket a társadalmi találkozásokat, amiben az a fatális, hogy ezek bizonyos mértékig máig fennállnak. A könyvet 2002-ben kezdtem írni, és a lényegével nagyjából 2006-ra végeztem, aztán persze volt még vele munka bőven, így 2012-ben jelent meg az első kiadása. A napjainkra vonatkozó áthallások melyek a konkrét politikai helyzetre utalnának, pusztán a véletlennek köszönhetők, mert sokkal hosszabb folyamatok azok, amelyek miatt déjà vu érzésünk lehet. Nem konkrétan az Orbán-kormány regnálása az, ami érdekes, és ez azért ijesztő, mert azt mutatja, hogy az országnak olyan súlyos politikai öröksége van, amit nem lehet egy politikai cserével megoldani.

– A tárgyalt korszak antiszemitizmusa kapcsán mindig a holokauszt kerül előtérbe, de az azt megelőző évek is olyanok voltak, melyek megérdemelnék az emlékezést. Valahogy a Horthy-korszak első felének antiszemitizmusa mintha nem látszana olyan markánsan.

– A Horthy-korszak egészéhez hozzátartozik a zsidóellenesség, mint politikai hangulat. Minél alaposabban vizsgáljuk a témát, annál hangsúlyosabbá válik a kínzó kérdés: kinek mekkora politikai felelőssége van és lehetett-e volna másképp? Ha nem lehetett volna másképp, akkor felelős sincs, hiszen akkor mindenki kényszerek és szükségszerűségek mentén cselekedett.

– Ezt nem gondolnám!

– Szerintem sem így van. Igenis voltak olyan erők, amelyek fékezni és gyorsítani tudták a folyamatokat. Ebből pedig az következik, hogy meg lehet nevezni a rendszer felelőseit, ahogy meg lehet nevezni a rendszer jó oldalát is. Az antiszemitizmus kapcsán engem az érdekelt, hogy miért gondolták az emberek, hogy ezzel meg lehet oldani a dolgokat.

• Viccek a Horthy-korszakból
• Mi legyen a megszállási emlékművel?
• Magyarországon hasad a tér-idő kontinuum
• Viccek az Eiffel Palace-ból

– Van válasz a miértre?

– Arra jutottam, hogy valójában olyan újraosztó ötletek lelkesítették a magyar középosztály jelentős részét, amelyek „faji alapon szocialisták”: egy bizonyos csoport faji alapú diszkriminalizálásával társadalompolitikát lehet űzni. Az antiszemitizmus attól igazán rémisztő, hogy nem csak arról szól, hogy valaki – aljas indokok mentén – a saját zsebét megtömi. Ennél rosszabb, amikor egyébként komoly tudósok, nem is a maguk számára, hanem egy csoport számára jóléti intézkedéseket hajtanak végre mások ellopott vagyonából. Ez azért is érdekes, mert 1945 után kísértetiesen hasonló argumentációval, kísértetiesen hasonló módon fosztották ki részben ugyanazt a csoportot, illetve a magyar társadalom egészét.

– Hat ez a mai mindennapokra?

– Ennek az a súlyos következménye, hogy az emberek jelentős része ma is azt hiszi, saját erejéből úgysem lehet sikeres, és innentől az állam feladata, hogy ezt megoldja. Szerintem minél több az állami beavatkozás, annál több kockázat rejlik ebben, hiszen az emberek szabadság- és tulajdonjogait sértheti. Nem vagyok én anarchista, sőt… Ugyanakkor nyugaton egy konzervatív-jobboldali politikus arról ismeretes, hogy a mindenható állam ideája távol áll tőle. Voltak ennek a nézetnek Magyarországon is képviselői, például gróf Bethlen István, aki nem volt egy tökéletes politikus, mégis egész pontosan meg tudta mondani, hogy hová vezet ez az egész.

– A könyv mennyit változott a négy évvel ezelőtti kiadáshoz képest?

– A benne található tézisek nem változtak. Pontosítottam a címet, és sokkal alaposabban kidolgoztam néhány részletet, például a zsidó vagyon számítására vonatkozó kérdéseket. Minden könyvben vannak kevésbé jól megírt részletek, amiket most át tudtam dolgozni, és volt még néhány hely, ahol bővítettem, s ettől érthetőbb lett. Ezzel együtt azt gondolom, a lényeget az első kiadás olvasói is megismerhették, és az üzenet sem változott.

– A változtatásokban befolyásoló szerepe volt a mai hivatalos emlékezetpolitikának?

 

– Befolyásolhatott volna, mint például a két kiadás között létrehozott Német Megszállási Emlékmű, aminek felállítása egy tudatos és végiggondolt emlékezetpolitikai tett. Ha valaki csak annyit ért meg a könyvemből, hogy annak a szobornak miért a szoborparkban lenne a helye, akkor már boldog vagyok. Azonban mint előbb is említettem, a könyv tézisei az átdolgozással nem változtak. Azt a típusú emlékezetpolitikai ámokfutást, amit elsősorban Schmidt Mária irányításával a kormányzat művel, az első kiadás ugyanúgy nevén nevezte, mint a második.

– Ezt a könyvet is azok fogják elolvasni, akikben van egyfajta „történelmi kíváncsiság”, viszont nyilván nem fogják elolvasni azok, akik gondolkodását megszállta a Megszállási Emlékmű. Van kitörés ebből a kommunikációs kelepcéből?

– Rövidtávon a politika a barát-ellenség viszony fenntartásában érdekelt, tehát vannak, akiknek ez a könyv gyakorlatilag „tiltott olvasmány”. Ezzel együtt azt gondolom, hogy ha valaki erről a témáról akar írni a jövőben, akkor viszonyulnia kell az én könyvemhez. Bízom benne, hogy komoly tudományos diskurzust ma már nem lehet folytatni az én könyvem kihagyásával. Elvileg a politika által használt tartalmaknak a tudományból kellene desztillálódnia, tehát hosszú távon talán hatása lehet ennek akkor is, ha erre most nem látszik esély.

Miközben az úgynevezett jobboldalon sokan nem örülnek a könyvnek, azt nem veszik észre, hogy a könyvvel éppen az igazi konzervatív jobboldalnak tettem hatalmas szolgálatot.

Nem csak Imrédy Béla, Gömbös Gyula és Rajniss Ferenc álltak ugyanis az akkori jobboldalon, hanem voltak olyanok, akik ellenszélben is azt tették, amit kellet. Sőt, volt egy Horthy Miklós, aki kétarcú, s sok elemében vállalható is. Horthynak ma szobrot kellene állítani, ha meghalt volna a megszállás napján. Sőt, biztos vagyok abban, hogy ez a szobor állna is, és még én sem tiltakoznék ellene. Más kérdés, hogy azzal, amit 1944. márciusa után tett, lenullázta korábbi teljesítményét.

– Most megjelent az átdolgozott kiadás. Ha megjelenik négy-öt év múlva a következő, akkor megint beledolgozol ezt-azt?

– A tudomány nem statikus dolog, a Budapest ostromáról szóló könyvem most a nyolcadik kiadásánál tart, és azért nem változott jelentősen a hetedik kiadáshoz képest, mert mostanra jöttem rá, hogy erről még három könyvet fogok írni a közeljövőben. Azt ma még nem tudhatom, hogy a témáról folyó diskurzus miként alakult az elkövetkező években, pedig ez alapvetően befolyásolhatja, hogy merre kell bővíteni. Nekünk, történészeknek az újraértelmezés a feladatunk, ’56 eseményeit is újra és újra értelmezni kell, ahogy a Bibliát is időről időre le kell fordítani. Nem véletlen, hogy ma nem a Károli-féle Biblia a mértékadó, de ettől még a szent szöveg ugyanaz a szent szöveg marad.