+ Interjú

Sári László tibetológus: Az elme a legnagyobb csapda

sári lászló

A nyugati világ egyre beljebb hatol az anyag titkaiba. Az egész világ titkaiba azonban nem hatol beljebb. A létezés titkairól például (amelyek számunkra a legfontosabbak) ma kevesebbet tudunk, mint valaha.

A nyugati világ egyre beljebb hatol az anyag titkaiba. Az egész világ titkaiba azonban nem hatol beljebb. A létezés titkairól például (amelyek számunkra a legfontosabbak) ma kevesebbet tudunk, mint valaha.

November 7-én a 101. Könyvkóstoló irodalmi est 81. vendége Sári László József Attila-díjas író, műfordító, tibetológus volt. A Magyar Rádió programszerkesztőjeként is dolgozó kutatóval, aki számos más műsor mellett A Kelet kapujában és a Keleti Társalgó című adásokkal, valamint a Su-la-ce által lejegyzett, Lin-csi apát bölcs fejtegetéseit összefoglaló kötetekkel vált rendkívül népszerű szerzővé, Böszörményi Gyula készített interjút.

Engedd meg, hogy most, mint a régi keleti költészet és életérzés ismerőjét kérdezzelek, és ezért ne rólad, Sári László íróról, tibetológusról, inkább a kelet lényegéről faggassalak. Ebből kiindulva első kérdésem: mit kerestél és mit találtál Keleten?

Ha régi ázsiai városokat kerestem volna, akkor ma már semmit sem találok Keleten. Legfeljebb hibátlanul épített nyugati nagyvárosokat, olyanokat, amilyeneket itt is látok. Sőt ezeknél is nagyobbakat, „nyugatibbakat”. De szerencsére nem városokat kerestem (pedig milyen szép is lenne a klasszikus kínai regények nagyvárosi életébe belépni), hanem a viszonylag változatlant: az óriás hegyek végtelen csipkés csúcsait (mondjuk, a Himaláját), a hatalmas folyamokat, kanyonokat (például a Gangesz, a Jangce, a Szatledzs völgyeit), a véget nem érő tibeti kősivatagokat, fennsíkokat, az Ázsiára boruló égboltozatot. A táj végtelenségein kívül pedig természetesen a régi keleti világlátást, szemléletet, a gondolat végtelenségét. Hová vezet, merre tart a gondolat Ázsiában? Hol vannak a szellemi világ határai?

https://www.youtube.com/watch?v=upHAxXe1aLM

A hegyeket, a völgyeket, a folyókat, a fennsíkokat, az égboltot megtaláltam, ott voltak szépen a helyükön. A szellem végtelenségének kérdéseit illetően pedig az írásbeliség igazított útba: a filozófia, a próza, a költészet. Nagy segítség volt, hogy a régi ázsiai irodalom nem beszél apró-cseprő, felesleges dolgokról, mindig csak az égetőről, a lényegesről.

Miért épp a versek, s különösen a tibeti és kínai költészet az, amire figyelnünk kell? Mennyiben mások azok, mint a nyugati költemények?

Ég és föld a kettő. A nyugati költő szívesen locsog, pózol, szépeleg, a régi keleti inkább csak felmutat egy-egy gondolatot vagy érzést, és már megy is tovább. A többi az olvasó dolga. Gondolja tovább, ha akarja. Persze, léteznek a régi ázsiai irodalomban is (elsősorban a kínai, az indiai és a tibeti költészetre gondolok) hosszú, sőt igen hosszú versek, verses műfajok, de igen jellemző és igen sokat mondó az imént említett rövid vers, a „felmutató” költészet elterjedtsége. Ilyen például a háromszáz évvel ezelőtt élt Cangjang Gjaco (1683–1706), a 6. dalai láma költészete Tibetben. A fiatal főpap ötkötetes életművének utolsó kötete tartalmazza a verseket, amelyeknek szinte mindegyike csupán négysoros. Olykor-olykor fordul csak elő egy-két hatsoros strófa. Nem bőbeszédű költő, de annál lényegre törőbb. Még szerelmesen is, amikor könnyen összehord hetet-havat az ember. Ő csendesen, meghatottan bámulja az egyszerre égi és földi csodát: a nőt. Aztán néhány szóban összefoglalja a benne támadt érzést, gondolatot.

 

Ismerem jól gyönge testét,

de lelke röptét föl nem mérem.

Pedig porba rajzolt ábrán

mérhetem a csillagpályát.

 

A tested hússzirmú virág,

temető kertjében nyíló.

Lelked szélfútta madártoll,

a halál szűk ösvényén száll.

 

Lent délen, forró ég alatt,

bőkedvű lányok közt élnék,

végtelen hosszan s boldogan,

ha megengedné – a Halál.

 

Szarvasbikák, díszgúnárok,

enyelgések, könnyű lányok.

Éjjel-nappal botorságok,

se család, se barátságok.

 

A 6. dalai láma rövid élete kíváncsi kalandozás volt ebben az izgató világban, amelyről mindent tudni akart. Éles szemmel figyelte az emberi elme és szív rezdüléseit. Szerelmi élményeiről és tűnődéseiről készült „bölcseleti értékelései”, mire nyelvi öltözetet kaptak és verssé formálódtak, világirodalmi rangú költészetté lettek. A különleges látásmódhoz és magatartáshoz, amellyel saját szerelmi életének eseményeit közelítette, különleges közlésmód is társult, mely sohasem vállalkozott többre, mint a röviden és pontosan megfogalmazott helyzet vagy állapot minden kommentár nélküli felmutatására. Ám Cangjang Gjaco költői nyelve és képei olyan erősek, hogy messze túlmutatnak a vers szavain. Költeményei értékét csak napjainkban kezdi fölfedezni a nyugati világ.

Bőséggel hozhatunk példát erre a háttérbe húzódó költői magatartásra a klasszikus kínai költészetből is. Sokak szerint a legnagyobb kínai költő, Li Taj-po, aki a 8. században élt, szintén gyakran írt felmutató verset, pedig közismerten beszédes, minden társaságban főszereplő, extravagáns, népszerűséget „hajszoló” költő volt. El is érte célját: a császári előkelőségektől a legegyszerűbb földművesig mindenki ismerte őt, s rajongott a költeményeiért. Verseit még életében kocsmák pultjaiba vésték a rajongók, s úton-útfélen szavalták.

 

Mezítelenre vetkeztem, ledőltem az erdőben.

Olykor meg-megmozdítom pehelytoll legyezőmet.

Kalapom a bokorban csücsül a patakparton.

A szellőt hívom: gondozd frizurámat, míg alszom.

 

Harmat fehérül jáde-lépcsőmön,

éjszaka könnye selyemcipőmön.

Arcom elé a gyöngy-függönyt húzom,

áttetsző holddal immár az ősz jön.

 

Madárraj lebeg,

árva felhő megy,

nem unjuk nézni

egymást – én és a hegy.

 

Ismeri ezt a visszahúzódó költői habitust a nyugati poézis is (legkorábbi megmutatkozásai a görög és a római epigrammák), ám a nyugati költő mintha sokkal inkább kedvelné a nyílt, gyakran lelkesült, sőt harsány megszólalást, kitárulkozást, közönség felé fordulást.

Hiába, a nyugati költészet főhőse mindig maga a költő, akkor is, amikor másról, például a szerelmeséről beszél. Ilyenkor is saját magát kívánja megmutatni: azt, hogy mennyire tud szeretni, rajongani, harcolni, áldozatot hozni, élni vagy halni az imádott nőért. Vagyis, hogy mennyire nagyszerű, sőt páratlan férfi ő. Kevésbé kedveli a csendes tűnődést, a halk szavú vallomást. Szereti pontosan megnevezni imádottját, szereti részletesen leírni szépségét, tulajdonságait. A konkrét nőt rajzolja elénk, a nőiség általában nem érdekli. A régi ázsiai költő éppen fordítva volt ezzel: soha, semmi pénzért le nem írta volna szerelmese nevét, elénk nem tárta volna vonásait. Közönségesnek érezte az efféle költői viselkedést.

A genetikai kutatások eredményeként ma már tudjuk, hogy az egykor Afrika szívéből vándorútra kelt embercsoport, mely minden ma élő ember őse volt, hol vált ketté, és indult egy része Nyugatra, más része Keletre. Mára nem csupán testi jellemzőkben, bőrszínben, de világlátásban, művészetben, életmódban is merőben mások ezek az egykori rokonok. Szerinted miért vált a nyugati és keleti ember életszemlélete oly markánsan mássá? Miért lett szemlélődőbb a keleti ember?

Számára bonyolultabbnak látszott a világ, mint a nyugati hős szemében. A régi ázsiai vallásokban nincs kinyilatkoztatás, melyhez tartania kellett magát, nincsenek egyértelműen kötelező életvezetési szabályok, nincs büntető és jutalmazó egy isten. Mindenből több van: istenből, valamint egyidejűleg helyes és helytelen állításból is. Ebben a nehezebben áttekinthető világban tovább tart eligazodni, van tehát min tűnődni.

Mi csaknem minden élethelyzetben kimondjuk: így helyes, így meg helytelen. Pedig egyidejűleg többféle helyes és helytelen ítélet is létezhet. Sőt, lehet ugyanaz az ítélet bizonyos esetekben helyes, máskor helytelen, a körülményektől függően. Mi azonban az arisztotelészi kétértékű logikai gondolkodás szabályainak megfelelően kizárjuk a harmadik állítást (például azt, hogy egy állítás kicsit helyes is meg helytelen is). A régi ázsiaiak a köztes harmadik állítás beiktatásának logikai törvényét fektették le alapszabályként a gondolkodásukban. Ezért is voltak szemlélődőbbek, tűnődőbbek.

Mi a legmarkánsabb különbség a nyugati és a régi keleti világlátás, szemlélet között?

Pontosan ez az előbbi. A kétértékű és a többértékű logikai gondolkodás. A keleti földlakót minden körülmények között a körültekintő, a részletekre is alaposan figyelő gondolkodás jellemezte. A gondolkodás óvatossága, lassúsága, a döntések sakkjátékosra jellemző megfontoltsága, többlépésnyi előretekintés. A természeti világ törvényeihez való igazodás, sima, puha illeszkedés, nem pedig a nyugati hőst jellemző szembefordulás, győzni akarás.

Az emberek egymás közötti viszonyára is ez volt a legjellemzőbb. Ennek a szabályai Konfuciusztól származnak: „«Mondd, mester! Van-e olyan egyetlen szó, amit egész életében követhet az ember?» «Hát, nem ilyen szó a kölcsönösség?»” Ezeket a szabályokat egyébként még ma is érvényben és nagy tiszteletben tartják. A viselkedési előírások szigorú betartásával becsüljük meg társainkat, akkor is, ha éppen nem nagyon rajongunk értük. Ezt többnyire ma sem érti pontosan a nyugati világ, a nyugatiak többsége megmosolyogja a kínai udvariassági szertartásokat. Nekem például teljesen mindegy, miért viselkedik velem valaki tisztességesen, azért, mert kedvel, vagy azért, mert betartja az udvaraisság szabályait. Egyáltalán nem kell, hogy kedveljen! Én sem kedvelek mindenkit. De elvárom, hogy rendesen viselkedjenek velem, én is tisztességes viszonyra törekszem velük.

A nyolcvanas években a kitűnő államférfi, Helmut Schmidt német kancellár vendégségben járt Kínában Teng Hsziao-ping pártfőtitkárnál. Jó viszonyban voltak, azt hiszem, a kancellárt mindenütt a világon elfogadták. Egy alkalommal Schmidt így fordult a pártfőtitkárhoz: „Az önök pekingi kormányának tagjai nem őszinték! Azt állítják magukról, hogy kommunisták, pedig konfuciánusok!” A leplezetlen vélemény először igencsak meglepte Tenget, de kis szünet után így felelt: „Na és?” Ezen meg a természetességen a kancellár lepődött meg. Még ő sem értette akkor, hogy a konfuciánus gondolkodás az emberi viselkedés legáltalánosabb és legalapvetőbb szabályait írja elő, amelyeket minden társadalmi körülmények között érvényesnek kell tekintenünk, és érdemes betartanunk. Ha meg akarjuk becsülni egymást…

Természetesen még számos szemléleti jellemző és a szemléletre épülő életvezetési szabály különbözteti meg egymástól a nyugati és a keleti világot, de talán ez a legszembetűnőbb.

Ősi és örök emberi kérdés: van-e célja a létezésnek? Mit felel erre a nyugati, és mit a régi keleti filozófia és költészet?

A nyugati gondolkodás nagyjai szinte kivétel nélkül hisznek valamiféle fejlődésben, haladásban. Különösen Georg Friedrich Hegel és követői. A régi ázsiaiak nemigen hittek ilyesmiben. (Persze, ma már az ázsiaiak között is vannak hegeliánusok, legismertebb a japán Francis Fukuyama.)

Valamikor az volt a legáltalánosabb ázsiai elképzelés, hogy a világban egyetlen állandóság létezik: ez pedig a változás. Ám jobb, ha a változásoknak nem tulajdonítunk semmiféle magas értelmet, nemes célt. Ha józanul szemléljük a változásokat mozgató erőket, be kell látnunk, hogy semmilyen erőnek és semmilyen általa okozott változásnak se célja, se értelme nem volt még soha. Főleg előremutató célja nem volt, és nem is lesz. Nincs gondoskodó értelem. Értelem, haladás, cél nem jellemzi a világunkban zajló folyamatokat. Amit létrehoz az egyik változás, máris lerombolja egy másik. És így tovább. Ám azt tanítja a legtöbb ázsiai vallás, hogy ez a kozmológiai szerkezet, a változásoknak ez a gigantikus értelmetlensége a legnagyobb csoda, szemlélése, bámulása pedig a legértelmesebb emberi munka.

Ha pontosak akarunk lenni, mindig hangsúlyoznunk kell, hogy a régi keleti filozófiáról, költészetről, világlátásról beszélünk, hisz ma már Kína, India sem a régi. Valóban elveszítjük a varázslatos keletet?

Mintha pontosan Ázsia elveszejtése lett volna a Nyugat célja akkor, amikor öngyilkos ipari civilizációs infrastruktúráját Keletre tukmálta, kényszerítette. Ha beiktatjuk életünkbe a régi ázsiai tapasztalatot („ami az elégen túl vagyon, nekem ingyért se kellene”), akkor nem veszítjük el sem a Keletet, sem a Nyugatot. Ha sikerül magunkévá tenni ezt a gondolatot és sürgősen elkezdjük fékezni ezt a fene nagy „haladás”-t, akkor lassabban rohanunk a vesztünkbe. Sajnos, egyszer odaérünk akkor is. De legalább ne siessünk annyira, ha a „cél”, az út vége, a végállomás nem Kánaánt, hanem tragikus végzetet ígér. Nem olyan okosak ám a gépeink, hogy víz és levegő nélkül is képesek legyenek életben tartani minket! És nem hiszem, hogy valaha is ilyen „okosak” lesznek. Vagy ha igen, hát az biztos, hogy sosem lesznek hibátlanok.

Meglátásod szerint folyik-e háború a keleti és a nyugati világlátás, életszemlélet, kultúra között?

Nincs háború. Ma már Kelet is teljességgel Nyugat. Vagy még Nyugatabb…

A régi keleti és általában a nyugati világ miben látja a boldog, vagy legalábbis elégedett, kiegyensúlyozott élet elixírjét?

Egyik sem keres és nem is talál elixíreket. Azt hiszem, már túl vagyunk ezeken a hiedelmeken. Vagy ha a mai ember mégis lát valamiben csodaszert, ha esetleg erre gondoltál, akkor a mindenható emberi elmében látja az „elixír”-t. Nagy hiba! Az elme a legnagyobb csapda! Vélt okosságunk vérszomjas ellenfelünk…

A keleti és nyugati ember egészen másként viszonyul a halálhoz. Mik a legfontosabb különbségek?

A régi Ázsiában az embert teljes egészében természeti lénynek tekintették, és a természeten belül sem látták kiváltságosnak, hatalmasnak, sőt mindenhatónak. Apró, majdnem tehetetlen kis lénynek tekintették, aki jobb, ha meghúzza magát a nagy Univerzum árnyékában, és hozzá igazodva él, ha van egy csöpp esze. Ezt az előnytelen szerepet viszont az ázsiai világlátásban ellensúlyozza az, hogy mint természeti lény, az ember is alávetettje a természeti létezés rendjének: az örökös átváltozásnak, ami nem ugyanaz, mint a nyugati halál. Az élet után nem a nem-élet következik, hanem új formában folytatódik valamiféle létállapot. Minket, nyugatiakat ez sem nagyon tud vigasztalni, mert mi az, hogy új létforma? Nem leszek már ember? Nem leszek az, aki voltam? Ajaj! Akkor mégiscsak meghaltam… Az ázsiaiakat azonban vigasztalja ez a tudat, sőt meggyőződés. Nekik ez igen komoly megkönnyebbülést jelent. Azt is mondhatnám, ennek tudatában számukra a halál inkább már csak filozófiai kérdés. Persze, pontos válasz nincs rá, de mégsem olyan fájdalmas így tekinteni a jövőbe, mint a véges lét tudatával, a teljes elmúlás reménytelenségével. Mi inkább ezt az utóbbit szántuk magunknak azzal a döntéssel, hogy természeten kívülinek tartjuk magunkat. Létezésünk anomáliás és egyszeri. A mi kultúránk nem nagyon fantáziál átváltozásokról.

Su-la-ce mit mond, mi vihet minket közelebb az ember, önmagunk és a világ megismeréséhez? A tudomány, a művészet, a hit, vagy esetleg ezek szövetsége (ha egyáltalán e három útkereső módszert egyeztetni lehet egymással)?

Persze, hogy a hitet, a tudományt és a művészeteket össze lehet kapcsolni egyetlen közös cél érdekében! Össze is vannak kapcsolódva: mindegyik vigasztalás az emberi létezés korlátaival (azaz az elmúlással) szemben. Mindegyik a végesség fájdalmasságával fordul szembe. Erősen véges a világról megszerezhető tudásunk (vagyis számos ismeretlen változás fenyeget bennünket), és véges az életünk is. Tényleg kicsiny lények vagyunk a nagy Univerzum árnyékában…

A régi Ázsiában nem is választották el egymástól a hitet, a tudományt és a művészeteket. Ezek jelentették együtt a gondolkodást. Minden képzőművészeti alkotás egyben vallási téma volt, minden irodalom egyben filozófia (azaz tudomány) és vallás: minden, amit az ember tudni vél. Ez teljesebb képet ad a világról, mint a képzelet és a tudás különválasztott formái (ágai), a csonka gondolat. Szinte közhely már: teljességében kell tekinteni a világot, egészében kell vizsgálni azt, s nem csupán külön-külön a szereplőket, a részleteket.

Az ember kíváncsi lény: a régi kínai költők is szemlélődésre biztattak, a nyugati tudomány pedig egyre messzebb, egyre mélyebbre hatol a világ titkaiba. Su-la-ce milyen szemmel nézi ezt?

A nyugati világ egyre beljebb hatol az anyag titkaiba. Az egész világ titkaiba azonban nem hatol beljebb. A létezés titkairól például (amelyek számunkra a legfontosabbak) ma kevesebbet tudunk, mint valaha. Az anyagba hatolással, birtokba vételével és átalakításával vagyunk elfoglalva. Su-la-ce szerint sem lenne ezzel semmi baj, ha egyidejűleg az anyagon túlival is foglalkoznánk – például saját magunkkal, az emberrel. Mi az bennünk, ami nem anyagi? Piszkálgatjuk ugyan a kérdést, de mindig elakadunk. Így aztán inkább az anyagot piszkáljuk tovább, azt könnyebb megismerni és birtokba venni. Mi pedig győzelemre, diadalra vágyunk. Amit csak lehet, vegyünk birtokba, és kényszerítsük rá mindenre a szabályainkat. Ez a nyugati (és most már a keleti) ember legfőbb törekvése is. Mostanában azonban úgy látszik, hogy az anyagot sem olyan könnyű uralni, mint valaha gondoltuk. Az anyagon túlit meg nem is lehet. Még megismerni is alig-alig. Csak sejtéseink vannak.

Mit tanít – szeretne tanítani – a régi keleti költészet és filozófia nekünk, nyugati embereknek?

A régi Kelet manapság már csak arra tanít minket, hogyan fékezzük az eddig is sokszor emlegetett globális ipari civilizációs „haladás”-unkat. Ez persze nem kevés! Nem mindegy, hogy meddig lesz az ember még földlakó, mikor dől ránk az általunk épített és táplált gólem, mikor esz meg minket a saját teremtményük. Szóval, fékezéstechnikát tanulhatunk a régi Ázsiától. Fel kéne ismernünk végre, hogy lassulni kell, nehogy túl gyorsan fussunk bele a végzetünkbe. Azért kell lassulni, nem pedig megállni vagy visszafordulni, mert visszafelé nincs út az időben. És persze megállni sem lehet. „A működésben van a nyugalom.” Ez nem kétséges. Tudta jól a költő.

És végül egy kérés: ajándékozz meg minket egy verssel a régi Keletről – egy olyannal, amiről úgy érzed, a fenti beszélgetéshez illik.

Figyelmeztetésnek szánom a következő néhány sort. Nagyon vigyázzunk a mértékre: ne töprengjünk túl sokat az itt fölvetett ontológiai kérdéseken! Tudjuk, hogy ezek a leglényegesebbek, azt is tudjuk, hogy nem tűnődni rajtuk jóvátehetetlen hiba, mert akkor nem ismerjük fel a saját életünk irányait, lehetőségeit, elérhető céljait, és nem ismerjük fel a szépséget, a társakat sem. De vigyázzunk: nem szabad bölcseleti választ adni minden bölcseleti kérdésünkre! Nem szabad filozófiai értelmezést fűzni minden érzésünkhöz! Mindig józannak kell lennünk. „Ha az eszetek helyén van, azt csináltok, amit akartok!” – mondta egykor Lin-csi apát. Aztán kajánul hozzátette:

 

„Ha éhes vagy – egyél,

ha álmos vagy – feküdj le.

Ha hideg van – öltözz fel.

ha meleg van – vetkőzz le.

Reggel-este fürödj meg,

hogy ne árassz büdöset.

A celládban tarts rendet,

hogy ne keresd a fejedet,

s ha kéznél van se használd,

másra tartsd az eszed hasznát.

Messzire nézz, az égre fel,

csak az ész jár lábon idelenn!”

 

(A idézett verseket Faludy György, Képes Géza, Nagy László és Sári László fordította.)

Kattints ide a hozzászóláshoz

Hozzászólás

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük

Népszerűek

To Top